00:00:00: Es ist ja aber nicht so, dass ich mich in diesem Leid der Menschen ergehe oder da.

00:00:03: es bringt ja niemandem was wenn ich vor Mitleid aufgehe.

00:00:06: Sondern ich kann ja etwas tun!

00:00:08: Ich kann ja diese Sachen aufdecken und darüber berichten in der Hoffnung im Anspruch das sich.

00:00:13: was ändert an diesen Sachen?

00:00:15: Also ich habe in dem Fall... keine Bedrohung empfunden.

00:00:18: Insgesamt fühle ich mich eigentlich auch während Recherchen nicht bedroht, also es kommen oft nach Recherche, Nachveröffentlichen kommen oft oder auch schon währenddessen kommen oft Androhungen zur Klage.

00:00:29: Davon fühle Ich mich auch nicht bedrot.

00:00:30: das gehört zum Geschäft.

00:00:31: da weiß ich meistens dass ich was richtig gemacht habe wenn ich jemanden angreifen will und erfüllt sich angegriffen.

00:00:36: Ich stehe überhaupt nicht auf irgendeiner Seite, ich stehe auf neutralem Boden und versuche zu verstehen was passiert ist.

00:00:42: aber selbstverständlich hab ich mitgefühl mit den Kindern.

00:00:44: die haben eine gewaltsame Entführung erlebt.

00:00:47: Das war traumatisch für die Kinder und ich finde wichtig, die Geschichte so zu erzählen dass sie ihnen gerecht wird.

00:01:08: Mein heutiger Gast wegt beruflich ziemlich oft in menschliche Abgründe.

00:01:13: Eine Kunze ist Kriminalreporterin bei der Zeit und verantwortet als Chefredakteur, den Erfolgs-Podcast Zeit Verbrechen.

00:01:21: Wir sprechen heute über ihr journalistisches Handwerk von nächtlichen Observationen vor Schlachthöfen bis hin zum souveränen Umgang mit Anwaltsschreiben.

00:01:30: Der aktuelle Anlass unseres Talks ist aber ein neues enorm aufwendiges Projekt House of Block.

00:01:37: In der achteiligen Podcast-Serie rekonstruiert Anne den spektakulären Sorgerechts und Entführungsfall rund um die Hamburger Steakhouse Familie Block.

00:01:48: Das Besondere daran, sie hat zweieinhalb Jahre recherchiert und lässt die Betroffenen zu Wort kommen – darunter erstmals auch die Kinder der Familie!

00:01:57: Wie man sich als Journalistin in so einem emotionalen und viel diskutierten Fall seine neutrale Distanz bewahrt.

00:02:04: Und wie man ein solches Recherchemonster-Dramatur gestrukturiert, das verrät Anne uns jetzt im Interview – ich wünsche viel Spaß beim Hören!

00:02:22: Anne, du bist Kriminalreporterin bei der Zeit und Chefin von Zeit Verbrechen verantwortlich dafür den Podcast.

00:02:28: Du blickst beruflich des öfteren in menschliche Abgründe mit.

00:02:32: was für ein Menschenbild stehst du morgens auf?

00:02:36: Ich stehe eigentlich mit einem guten Menschenbild auf.

00:02:39: also ich bin erstmal neutral und ich muss dir auch sagen dass ich voller Verständnis auf diese abgrunde Blicke in die ich mich allerdings nicht hineinziehen lasse

00:02:48: Wie du das schaffst, dich da nicht reinziehen zu lassen.

00:02:50: Weil manche der Dinge über die du schon recherchiert hast sind jetzt für den... Betrachter von außen ziemlich krass.

00:02:56: Darüber wollen wir im Laufe dieses Gesprächs sprechen, außerdem gibt es ein neues Podcast-Projekt das unser Thema sein wird.

00:03:02: aber bevor wir das machen wollen wir dich persönlich noch ein bisschen besser kennenlernen und wir stellen dir die sieben Fragen unseres Touri zwei Fragebogens den schon ganz viele Medienmacherinnen und Macher beantwortet haben.

00:03:14: bist du bereit?

00:03:14: Ja ich bin bereit!

00:03:16: Das wollte ich als Kind werden.

00:03:18: Cowboy

00:03:19: Der beste Rat meiner Mutter

00:03:20: Halt den Ball flach.

00:03:22: Ich habe unterschätzte Talente als ...

00:03:24: Gibt es nicht.

00:03:25: Alle meine Talente sind zur Entfaltung gekommen!

00:03:28: Meine heimliche Schwäche

00:03:30: Immer im Dienst.

00:03:32: Mein Vorbild

00:03:33: Sabine Rückert

00:03:35: Mit diesem Spruch würde ich für mich werben

00:03:37: Schwer zu widerstehen.

00:03:40: Das will ich am Tag meiner Beerdigung auf keinen Fall hören.

00:03:43: Sie hätte etwas aus sich machen können.

00:03:47: So, woran ich hingeblieben bin ist dein Vorbild, Sabine Rückert Du nennst sie nicht nur dein Vorbild, sondern du bist ja auch so richtig in ihre Fußstapfen getreten.

00:03:55: Mit Zeitverbrechen indem du ihren Erfolgspodcast praktisch übernommen hast?

00:04:00: Ja also Sie ist mein Vorbild.

00:04:02: ich bin Ihre Nachfolgerin und ich sage immer das sind große Fußstabfen und sie sagt immer ach du hast mich schon längst eingeholt.

00:04:10: Also Sabine Rückert ist wirklich meine wichtigste Gesprächspartnerin.

00:04:13: wir sprechen am Tag bestimmt fünf mal miteinander über alles was uns begegnet also was uns beruflich begegnete und ich bin sehr froh dass ihr da ist.

00:04:21: Stichwort Podcast, ihr macht da jetzt was Neues.

00:04:24: Und zwar heißt die Geschichte House of Block.

00:04:26: es geht um eine schwerreiche deutsche Unternehmerfamilie Es geht um einen jahrelangen Sorgerechtstreit und der ist am Ende in einer Entführung eskaliert.

00:04:37: Worum gibt's in den acht Folgen ganz genau?

00:04:39: Die ihr davor habt?

00:04:41: Also das ist anders als die Zeit Verbrechenfolgen die wir sonst machen.

00:04:45: Es ist ein dokumentarischer Podcast.

00:04:46: Das bedeutet, dass ich zweieinhalb Jahre lang unterwegs war und Ohntöne gesammelt habe bei allen möglichen Ansprechpartnern, Beteiligten auch bei den Betroffenen dieser Entführung und die dann verbunden mit einer Moderation sozusagen gebaut haben wie eine Dokumentation im Fernsehen bloß halt ohne Bild.

00:05:07: Wie so'n Feature?

00:05:08: Ja genau!

00:05:09: Ton auch, also mit Musik auch unterlegt.

00:05:12: Und es ist schon erfolgt anderen Logiken als diese Zeitverbrechenfolgen normalerweise sind.

00:05:18: Also üblicherweise ist das ja so jemand hat einen Fall recherchiert und kommt dann zu uns bei Zeit Verbrechen und erzählt von dieser Recherche.

00:05:25: Und hier ist es so dass ich die Hörerinnen und Hörern mitnehme auf meine Recherchen.

00:05:29: Sie sind live dabei während ich recherchiere sie sitzen mit mir in Wohnzimmern führen mit mir konfrontative Gespräche.

00:05:37: Das ist

00:05:39: ein Art Storytelling-Podcast.

00:05:41: Das ist nicht der erste Podcast dieser Art, den wir bei der Zeit machen?

00:05:44: Ich selbst habe auch schon mal einen mehrteiligen Doku-Podcasting gemacht von einem guten Jahr – ganz anderes Thema!

00:05:50: Aber wir machen uns bei diesem Podcast ganz viel Gedanken um Storytelling, um Dramaturgie.

00:05:55: Also es geht ja darum wie erzähle ich so einen komplexen Fall in acht Folgen mit dramaturgischen Bögen?

00:06:04: Wie erzählt man das?

00:06:05: so dass man die Leute nicht überfrachtet am Anfang mit allen möglichen Informationen und wie erzählt mir das so, dass es trotzdem spannend für sie bleibt und dass Sie dran bleiben wollen?

00:06:15: weil mir geht's ja darum den ganzen Fall zu erzählen.

00:06:18: dieser Fall hat Unendlich viele Wendungen, Abgründe.

00:06:23: Und hier geht es mir darum einmal zu sortieren und wenn man den Podcast gehört haben wird hoff ich dass man den Fall verstanden hat.

00:06:30: Wie blickst du da drauf?

00:06:31: hast Du den fallverstanden?

00:06:34: Also was ja in dem fall interessant ist das ein sorgerecht konflikt ist am Anfang der ihn ziemlich vielen familien vorkommt.

00:06:43: Es ist dramatisch für die betroffenen aber man könnte ihnen fast sowas wie alltäglich nennen und es ist ja interessant zu verstehen, warum ein Sorgerechtskonflikt wir in ganz vielen Familien vorkommt.

00:06:53: In dieser Familie so eskalieren konnte und ich glaube das ist nur möglich weil eine der beiden Parteien über viele Beziehungen viel Geld verfügt.

00:07:02: Deswegen sind da diese absurden Wendungen möglich.

00:07:06: also da wurde ja über alles Mögliche erfantasiert dass man die Kinder mit dem Helikopter holen kann, dass man Maskenbilderinnen einsetzen kann.

00:07:14: Alles Ideen die nicht zum Einsatz gekommen sind.

00:07:16: aber man merkt sozusagen Gedankenwelt, die den meisten von uns doch verschlossen ist.

00:07:22: Und dieser Fall wirft auch ein Licht auf eine Welt von Ex-Geheimdienstlern, Ex-Polizei, ex Militär in diesem Bereich der Sicherheitsdienstleistungen unterwegs ist und das ist noch eine Welt, die dem meisten von unseren Verborgen bleibt.

00:07:36: also ich fand total interessant herauszufinden wen rufe ich eigentlich an bei bestimmten Anliegen und Problemen.

00:07:41: was sind es für Agenturen die da an der Grenze der Legalität operieren?

00:07:46: womöglich auch sogar darüber hinaus.

00:07:48: Und all das erzählt unser Podcast!

00:08:02: Ja, ich

00:08:05: finde immer weil du fragst.

00:08:06: also früher war ich immer als Reporterin nur mit einem Block und einem Bleisschiff unterwegs.

00:08:10: Und mittlerweile habe ich immer sein Mikrofon dabei und manchmal auch so Ansteck-Mikros die ja auch bei uns im Studio gerade noch rumlagen.

00:08:17: Ich hab mir angewöhnt Gespräche auch wenn nicht gar davon ausgehe dass sie später in Podcast landen mit Einwilligung der Gesprächspartner voll Anfang an aufzuzeichnen und sowas auch in diesem Fall hier.

00:08:29: da war ich schon zwei Wochen nach der Entführung zum ersten Mal in Dänemark der Familie das Vaters und habe gesprochen mit dem Vater, auch mit den gerade entführten Kindern.

00:08:40: Und ich hab natürlich niemals daran gedacht dass es mal ein Podcast werden könnte und habe aber trotzdem das Gespräch in nicht allzu guter Qualität wie ich zugeben muss aufgezeichnet und bin jetzt froh darum weil das natürlich ein Dokument ist, das ziemlich interessant ist.

00:08:55: Wie sprechen die am Anfang darüber?

00:08:57: Ist es praktisch das Kernelement oder auch des Podcasts.

00:09:01: ein ganz wichtiges...

00:09:03: Ein wichtiges Element des Podcasts sind Collagen, in denen die Betroffenen selbst von dem Verbrechen erzählen dass ihnen wiederfahren ist.

00:09:11: Also die Betroffene rekonstruieren sozusagen diese Westernacht und erzählen was da passiert ist.

00:09:17: Und es ist aber längst nicht alles, ne?

00:09:19: Ich habe auch mit sehr vielen anderen Beteiligten gesprochen zum Beispiel mit dem ehemaligen Chef des Deutschen Bundesnachrichtendienstes August Hanning.

00:09:27: den hab ich mehrfach getroffen auch bei ihm zu Hause und du fragtest ja danach ob die dann sofort alles erzählen.

00:09:32: nein das ist natürlich nicht so.

00:09:35: Da muss ich mich schon sehr bemühen und sehr intensiv nachfragen und am Ende ist es aber so wenn die Leute merken Sie erzählen mir was und ich halte mich zum Beispiel daran, wenn sie sagen das soll jetzt nicht veröffentlicht werden.

00:09:51: Ich halte sich daran oder die Berichterstattung ist insgesamt vielleicht nicht positiv für die aber fair.

00:09:58: Sie ist nicht fies, nicht hinterhältig dann reden sie in der Regel.

00:10:02: Aber bedeutet es dass du den Protagonistinnen und Protagonisten dann auch durchaus nach hinein.

00:10:08: Und im Schnitt eine Entscheidung darüber gibst, was jetzt eigentlich in Podcast reinkommt und was nicht?

00:10:13: Nein natürlich nicht!

00:10:14: Also ich nehme die Gespräche auf und anders als in dem geschriebenen Text das war für mich ne Umgewöhnung ist es ja nichts so dass wir die Podcast-Töne autorisieren lassen.

00:10:22: Im Text das gänzt du ja selbst man erlegt an die Zitate nochmal vor, dass es in der Podcastwelt nicht üblich... Es war jetzt in diesem Fall so.

00:10:32: Einer der Beteiligten, das war allerdings niemand aus der Familie Hänsel sondern ein anderer Beteilligte hat mich darum gebeten dass er die Zitate vorher hören und autorisieren darf.

00:10:44: Und ich habe diese Bitte stattgegeben weil er sonst mir das Interview nicht gegeben hätte.

00:10:49: also Ich würde sagen wir bewegen uns in der Podcastwelt noch in so einem Graubereich.

00:10:54: Ich weiß auch, dass Kollegen das manchmal so machen, dass die ganze Podcast-Folgen autorisieren lassen.

00:10:59: Wir machen das nicht aber es gibt Grenzfälle würde ich sagen.

00:11:03: Stichwort Gränzfelle.

00:11:05: inwieweit ist das was du da produziert hast?

00:11:07: Auch ein Fall für eure Rechtsabteilung gewesen?

00:11:10: Das ist ein großer Fall von unserer Rechtsabteilung.

00:11:12: also es ist ja in dem Blog verfallen sodass sich als Kriminalreporterin schon von Anfang an auch darüber geschrieben habe.

00:11:18: Ich besuche auch den Prozess und schreibe da häufig tagesaktuell und insgesamt ist es so, dass alle Texte die wir im investigativen Journalismus verfassen auch natürlich in der investigatifen Kriminalberichterstattung.

00:11:31: Die gehen einmal durch unsere Rechtsabteilungen.

00:11:34: also das ist fast einer der wichtigsten Schritte und ich habe sehr viel von den Anwälten unserer Kanzlei gelernt was das investigative Detail betrifft und deswegen ist es für mich ein wirklich wichtiger Schritt.

00:11:48: also.

00:11:49: Ich würde sagen Alle Texte, die ich schreibe – weil ich nur investigative Geschichtenschraube oder fast nur investigativen Geschichten schreiber – gehen in diese Rechtsabteilung.

00:11:58: Und auch die Texte zum Fall Block wurden intensiv geprüft und der Podcast zum Fall block wurde durch den Rechtsanwaltskanzler mit der wir da zusammenarbeiten.

00:12:07: das ist die Kanzlei Nabbert, der Anwalt der das geprüfte hat heißt Julius Wieske und er hat wirklich jede Zeile gelesen.

00:12:16: also dieser Doku-Podcast, die sind ja nicht frei gehalten.

00:12:21: Nicht so wie wir hier sprechen?

00:12:22: Genau!

00:12:22: Und deswegen vielleicht auch mal neu ansetzen.

00:12:24: Sondern diese Doku Podcasts sind geschrieben.

00:12:26: Das sind richtige Skripte.

00:12:27: Die Skripty sind zwischen zwanzig und vierzig Seiten lang.

00:12:31: Das entspricht dann ungefähr einer Podcastlänge zwischen dreißigundvierzig Minuten Und der Anwalt prüft dieses Skripte.

00:12:38: Also er sieht auch die verschriftlichen O-Töne und prüfte es, sagt mir dann auch im Zweifel, dass ich da noch mal nachkonfrontieren muss oder dass ich den nochmal fragen muss fragt mich auch nach Quellen.

00:12:49: Also das sind auch wichtige Kritiker, wir haben aber darüber hinaus noch einen Faktencheck in der Redaktion.

00:12:54: also jede Zeile wird gecheckt und die Kolleginnen habe ich auch gebeten sehr streng zu sein und dass sind sie... Ich muss ihnen teilweise hier Notizbuch-Einträge zeigen und Kalendereinträge und da wird alles gechecked bei uns.

00:13:07: Du hast gerade schon gesagt du hast zweieinhalb Jahre daran gearbeitet?

00:13:11: Aber du hast ja nicht zweieinhalb Jahre jeden Tag acht Stunden dran gearbeitet wenn man Oder doch, ja?

00:13:16: Also die Frage auf die es hier rausläuft ist.

00:13:19: Wie viel Arbeit steckt in so einer Geschichte?

00:13:23: Machst du das allein hast du Kolleginnen und Kollegen mit denen du zusammen machst.

00:13:27: wie läuft das Ganze auch auf der organisatorischen Ebene sozusagen?

00:13:31: also ich musste zu lachen.

00:13:33: Teilweise waren es deutlich mehr als acht Stunden am Tag, dass ich daran gearbeitet habe.

00:13:38: Aber du hast natürlich recht!

00:13:39: Ich hab nicht die zweieinhalb Jahre lang jeden Tag daran gearbetet.

00:13:42: Ich hab ja noch verantwortet den Verbrechens-Podcast und dann nehmen wir Folgen auf von ganz anderen Fällen.

00:13:48: Und da arbeite ich auch intensiv mit den Kolleginnen und Kollegen an ihren Recherchen und daran wie sie sich erzählen können.

00:13:56: An dem Fall Block habe ich aber trotzdem wirklich sehr intensiv gearbeitet.

00:14:01: also das fängt an eben mit der Recherche, mit dem Kennenlernen der Betroffenen.

00:14:08: Mit dem kennenlernen auch der anderen Seite.

00:14:11: also ich habe viel zum Beispiel mit Gerhard Delling telefoniert.

00:14:15: Der ja der Lebensgefährte ist Frank-Christina Block und lange Zeit so die Rolle als ihr Pressesprecher hatte.

00:14:20: Mittlerweile hat sie Bella Anna engagiert den ehemaligen Regierungssprecher und Bildschefredakteur.

00:14:25: Auch mit Bella Anna spreche ich sehr viel und mit ihrem Verteidiger Ingo Bott aber ich hab' eben auch mit der Familie Hänsel viel gesprochen Und den Fall habe ich alleine recherchiert, also ich bin allein unterwegs und führe die Interviews.

00:14:39: Aber bei einer Reise hat mich darüber wie mich sehr gefreut Konstanze Keins begleitet, die hier bei uns bei der Zeit für Podcast verantwortlich ist und mit der ich zusammen ein paar Aufnahmen gemacht hab einfach damit wir sie noch... Damit sie mit drauf achtet!

00:14:53: wenn ich was vergessen habe zu fragen und damit wir sozusagen nochmal Szenen aus verschiedenen Perspektiven erzielen.

00:15:01: Aber im Prinzip, also die Recherche hab' ich alleine gemacht das sind ja auch sehr viele tausende Seiten von Akten und die habe ich schon allein durchfühlt.

00:15:09: aber trotzdem kann man überhaupt nicht sagen dass dieser Podcast alleine entstanden ist weil wie ich gerade schon gesagt habe es extrem wichtig der Fakten-Check Also die Kolleginnen da haben auch einen Blick in dieselben Unterlagen die ich habe als auch die Akten und kennen sozusagen die Grundlage, auf der ich da erzähle.

00:15:27: Und dann ist es so dass wir den Doku-Podcast.

00:15:29: das besprechen wir hier im Team.

00:15:31: Also ich schreibe ihn alleine, aber wir besprechen wie könnte man es aufbauen?

00:15:37: Wie könnte man das erzählen diese Cliffhänge über die wir eingangs geredet haben Das ist tatsächlich was sehr Kollaboratives und was sich auch wirklich sehr sehr schätze dass wir hier Im haus ich habe auch außerhalb des hauses mit leuten gesprochen Dass man dass man schaut wie erzählt man diesen gigantischen stoff so dass er für Sieben gebaute Folgen interessant, dass die achte Folge ist.

00:16:02: Tatsächlich planen wir als Gesprächsfolge nach dem Urteil.

00:16:06: da möchte ich mich dann gerne unterhalten über das urteil.

00:16:08: Das heißt die acht folgen sind noch gar nicht ganz fertig.

00:16:11: ja du arbeitest noch während Die folgen erscheinen daran

00:16:15: genau richtig.

00:16:16: also Ich habe die ersten folgen jetzt heute wo wir sprechen geschrieben und aufgenommen.

00:16:21: Diese ersten Folgen betreffen ja meine Recherche.

00:16:24: Also ich nehme die Hörerinnen und Hörern mit auf meine Rechersche, ich spiele sozusagen Töne von Anfang der Recherchen bis hin zum Ende der Rechercie, baue den Podcast zu und wir begegnen in jeder Folge des Podcasts einem anderen Aspekt in diesem Fall.

00:16:38: Und das ist möglich auch ohne das Urteil zu kennen.

00:16:42: Und die letzten Folgen, in denen es darum geht, dann wer sind die mutmaßlichen Entführer?

00:16:46: Wer hat den Auftrag gegeben?

00:16:48: Die habe ich noch nicht geschrieben und auch noch nicht aufgenommen.

00:16:51: deswegen.

00:16:52: Schreibe ich tatsächlich jetzt erst während der letzten Tage des Prozesses weil da noch sehr viel Bewegung dran ist.

00:17:00: also Ich kenne die Aussagen der Mutmaßliche Entführerin.

00:17:03: Ich kende die Aussage der Angeklagten wenn sie sprechen Und trotzdem kann da auch viel passieren.

00:17:10: Gerade deswegen ist Kriminalberichterstattung auch so interessant, weil es sich bis zuletzt alles drehen kann.

00:17:16: Bis zuletzt können Einlassungen abgegeben werden, Geständnisse abgelegt werden... Alles Mögliche, das sagt man immer in der Kriminalberechtestattung und man hat schon Pferde usw.

00:17:25: Das ist tatsächlich so!

00:17:27: Deswegen kann ich jetzt die letzten Folgen noch gar nicht fertig machen.

00:17:31: Das mache ich tatsächlich während wir sprechen also gleich wenn wir fertig sind mit dieser Aufnahme setze ich mich wieder an den Schreibtisch.

00:17:37: Ich stelle mir das sehr schwierig vor, dieses Spiel aus Nähe und Distanz.

00:17:41: Vor allen Dingen dann wenn man zwei Seiten hat die sich konträr gegenüberstehen.

00:17:46: wie verhält es sich da bei dir als Journalistin auf der einen Seite aber vielleicht auch auf der persönlichen Ebene mit der Parteilichkeit und mit der Zuneigung zu einem oder der Abneigung zur anderen Seite?

00:17:57: Ja das ist in diesem Fall insgesamt ein bisschen schwierig weil wir es ja mit einer hoch privaten Sache zu tun haben.

00:18:04: So ein Sorgerechtskonflikt, der es einfach war bevor er zu einem internationalen Kriminalfall wurde, ist privat.

00:18:10: Der gehört eigentlich nicht in die Öffentlichkeit und wir als Zeit haben auch über diesen Ersorgerichtskonflikt über den ja berichtet wurde – auch vor der Entführung in der Silvesternacht – nicht berichtet.

00:18:21: Wir haben erst berichtet, als er eben zu einem Internationalen Kriminalfall wurde mit Vermummten entführen.

00:18:29: Trotzdem ist es eben so, dass man den Sorgerechtskonflikt in Teilen verstehen muss um zu begreifen wie konnte daraus dieser internationale Kriminalfall werden?

00:18:39: und deswegen kommen da teilweise private ja nahe wie du sie genannt hast.

00:18:43: Details werden da ventiliert.

00:18:45: In den Akten vor Gericht auch in persönlichen Gesprächen.

00:18:49: Da ist es jetzt so das ich finde man muss bestimmte Dinge begreifen zu verstehen, eben wie hat sich dieser internationale Kriminalfall entwickelt.

00:18:58: Zum Beispiel geht es darum Gewaltvorwürfe die die Kinder äußern und die die Mutter bestreitet.

00:19:04: Da finde ich schon, dass man sich das einmal anschauen muss um zu verstehen wie ist da was eskaliert sozusagen auch in den Köpfen der Beteiligten.

00:19:12: Und dann gibt's ganz andere Details die Leute auch im Live-Ticker nachlesen können.

00:19:18: über die würde ich niemals berichten weil ich finde sie haben in der Öffentlichkeit nichts zu suchen und wenn du die Nähe und die Parteiligkeit ansprichst ist es natürlich schon so, also ich habe mit der Familie Hänsel viel gesprochen und es gibt ja diesen Satz man soll sich nicht gemein machen auch nicht mit einer guten Sache.

00:19:36: Und das ist ein Satz aus dem Lehrbuch der ist bisschen angestaubt finde ich gut.

00:19:42: Hier muss man sagen, es gibt hier keine gute Sache.

00:19:45: Es ist ein Streit.

00:19:47: Es sind Kinder betroffen die schwerste Gewalttaten erlebt haben.

00:19:52: Es gibt hier eine gute Seite.

00:19:53: Es geht nur darum aufzuklären was das passiert und hier ist es einfach immer wichtig sich an die journalistische Sorgfaltspflicht zu erinnern, an die ich mich erinnere.

00:20:02: beide Seiten hören.

00:20:04: Und Christina Block hat jetzt für den Podcast nicht persönlich mit mir gesprochen, aber sie hat über ihren Anwalt mit mir gesprochen, über Ihren Pressesprecher mit mir besprochen und wir haben uns in dem Podcast dafür entschieden ihre Stimme nachvertonen zu lassen von einer Schauspielerin weil Sie sich umfassend vor Gericht geäußert hat.

00:20:24: also sie hat sich zweimal ganz ganz ausführlich geäussert vor Gerich und auch Fragen beantwortet.

00:20:31: Diese Aussagen liegen auch schriftlich vor und die konnten wir einsprechen lassen.

00:20:36: Und so kommt sie auch in unserem Podcast umfassend zu Wort!

00:20:41: Wenn es um Kinder geht, wenn's um Gewaltvorwürfe geht oder auch um Gewalte, die Kinder tatsächlich erlebt haben, steht man da als Journalistin?

00:20:47: Als Mensch aber generell nicht womöglich gleich automatisch auf der Seite der Kinder?

00:20:53: Also auf der Seite finde ich ein bisschen schwierig als Begriff.

00:20:56: Ich stehe überhaupt nicht auf irgendeiner Seite, ich stehe auf neutralem Boden und versuche zu verstehen was passiert ist.

00:21:02: aber selbstverständlich habe ich Mitgefühl mit den Kindern.

00:21:06: die haben eine gewaltsame Entführung erlebt.

00:21:08: das war traumatisch für die Kinder Und ich finde wichtig die Geschichte so zu erzählen dass sie ihnen gerecht wird.

00:21:18: Ich frage nur deswegen, weil in Sorgerechtstreits vor Gericht da gibt es ja dezidiert die Seite der Kinder.

00:21:23: Die auch noch mal eine andere Seite ist als die der Eltern.

00:21:26: Es gibt immer ein Anwalt des Kindes dann ist das Jugendamt womöglich involviert und so weiter.

00:21:31: also es gibt ja da schon sowas wie einen Ich will nicht sagen, gemeinsamen Nenner oder sozusagen ein Minimum.

00:21:38: Es soll den Kindern am Ende nicht schlechter gehen

00:21:40: damit.".

00:21:41: Genau also als Mensch finde ich das auch total.

00:21:44: ne?

00:21:44: Den Kindern soll es gutgehen absolut.

00:21:48: aber als Journalistin ist jetzt nicht so dass sich die Kinder als Seite als Partei wahrgenommen haben sondern ich habe auch mit der Tochter gesprochen die jetzt heute fast sechzehn Jahre alt ist die sich sehnlichst wünscht ihre Geschichte selbst zu erzählen weil sie es eben erlebt hat.

00:22:01: alle möglichen Leute über sie verfügen und bestimmen, was sie sagen darf.

00:22:05: Und was nicht zum Beispiel die Entführer und auch die Öffentlichkeit.

00:22:09: und Sie wünscht sich selbst zu erzählen, was hier wiederfahren ist.

00:22:13: Kannst du das in dem Podcast machen?

00:22:15: Tut's ihr das im Podcast?

00:22:16: Ja, sie tut es in dem podcast.

00:22:17: also sie erzählt von der Silvesternacht und ich habe ihr angeboten dass sie jederzeit, also auch in fünf oder zehn Jahren ihre Stimme zurückziehen kann, wenn sie das nicht mehr möchte.

00:22:29: Also Sie ist fast sechzehn, Sie isst geistig reif – ich hab mit ihr gesprochen und es ist Ihr dringender Wunsch, das selbst zu erzählen.

00:22:36: Und ich habe ihr trotzdem gesagt, wenn sich das mal anders überlegt dann würde ich das

00:22:40: löschen.".

00:22:41: Wir haben jetzt ganz viel gesprochen über Dein journalistischen Ansatz auch über die Inhalte des Podcasts, auch über das was diesen Podcast besonders macht.

00:22:48: Wann ist der Podcast für Dich ein Erfolg?

00:22:51: Der Podcast ist für mich dann ein Erfolg, wenn ich journalistisch sauber gearbeitet habe.

00:22:55: Wenn ich fair zu den Beteiligten war.

00:22:58: Zu allen Beteilligten und Betroffenen.

00:23:01: Und ich freue mich, wenn sich Leute dafür interessieren... ...und dass sehe ich daran wie viele Leute die Folgen hören.

00:23:09: Dann freu' ich mich einfach, wenn Ich denke okay das interessiert die Menschen.

00:23:13: Gibt's da so eine Benchmark?

00:23:14: Dass du sagst, wenn es so viel in die Podcast-Charts kommen, wie ja regelmäßig Zeit verbrechen drin ist oder...?

00:23:22: Nee, eigentlich nicht.

00:23:23: Also ich hab da überhaupt keine Zahlen im Kopf.

00:23:25: wir kriegen die auch zum Glück hier nicht gesagt es gibt keine Ziele die man erfüllen soll sondern ist das einfach nur... also man hat das ja so ein bisschen im Gefühl ne?

00:23:35: Wir kriegen ja auch ganz viele Kommentare.

00:23:37: zum Beispiel bei Instagram posten wir auch Ankündigungen für unsere Folgen und dann schreiben die Leute.

00:23:43: Und da kriegt man schon eigentlich ein ganz gutes Bild davon, was interessiert die Leute?

00:23:46: Was interessiert sie eher nicht?

00:23:48: Das finde ich echt interessant!

00:23:50: Weil das anders ist als früher wo man nur Artikel geschrieben hat und Leserbriefe bekommen hat – ist der Kontakt zu den Hörerinnen und Hörern eines Podcasts viel unmittelbarer.

00:24:00: Es ist jetzt knappes Jahr her glaube ich dass ja auf großer Podcast Warth habt große, ich glaube ausverkaufte Hallen gespielt.

00:24:08: Wie war das Podcast auf der richtig großen Bühne und vor allen Dingen in, ja, Arenen?

00:24:15: Ja es kam so dass wir häufig Podcast Aufzeichnungen hatten für Publikum die dann ziemlich schnell aus verkauft waren und uns dann Leute geschrieben haben, ja wann kommt ihr noch mal?

00:24:27: Wann kommt ihr da und dahin?

00:24:28: Und dann haben in so größere Hallen zu gehen.

00:24:32: Und es war auch interessant, zu überlegen wie erzähle ich eine Recherche... Also das geht ja weiterhin um Recherchen!

00:24:38: Wie erzähle Ich eine Rechersche auf großer Bühne?

00:24:41: Da gab es dann noch so visuelle Elemente.

00:24:43: also wir haben Fotos von unseren Recherchan eingeblendet teilweise von Tatorten fotografieren lassen oder Karten gezeigt und das hat dem glaube ich noch mal was hinzugefügt.

00:24:55: Wir hatten auch Musik auf der Bühne, also ein bisschen so wie beim Doku-Podcast wo wir auch die Moderation oder die Töne mit Musik unterlegen lassen.

00:25:04: Musik kann ja in der Recherche auch nochmal ganz anders präsentieren.

00:25:07: das finde ich auch total spannend.

00:25:08: Also das ist ein bisschen anderes Erzielen aber es ist immer noch wie eine Podcastaufzeichnung.

00:25:14: Also wir haben auch einer der Folgen die wir da aufgenommen haben in der Halle später ausgestrahlt.

00:25:20: als Podcast wurde gesagt, ja so eine Musik die sollte dir immer haben zum Beispiel.

00:25:26: Und das war ne total spannende Erfahrung.

00:25:29: es war auch wirklich überwältigend zu sehen wie viele Menschen da gekommen sind.

00:25:33: und was ich ein bisschen schade fand ist dass der Kontakt zu den Hörern und Törern nicht so möglich war, wie wenn wir in kleineren Hallen auftreten.

00:25:42: Also wir haben jetzt im Herbst zum Beispiel sind wir wieder in Wien und in Zürich und das sind glaube ich jedes Mal so zweitausend Leute die da kommen können und da ist es dann immer so dass man sich hinterher noch treffen kann, dass Leute kommen, Geschichten erzielen von sich was sagen und das finde ich total schön!

00:25:56: Die Leute einfach kennen zu lernen, die den Podcast hören.

00:25:59: und das geht bei so einer Größenordnung nicht und deswegen freue mich auf diesen Herbst auch wieder wo wir in Züri und Wien zu sehen sein werden

00:26:06: über die Geschichte der Familie Block recherchiert, sondern du hast auch ganz viele andere spektakuläre Recherchen gemacht in deinem Journalistenleben bisher.

00:26:18: Wenn du drauf zurückguckst, welches war die Recherche, die dich am meisten bewegt hat?

00:26:25: Also ich glaube das waren Recherchanen, zum Zustand der deutschen Fleischindustrie gemacht habe und nicht der Industrie an sich, sondern zu den Menschen die in der Deutschen Fleischindustrie arbeiten.

00:26:37: Da hab ich mich viel mit beschäftigt einfach weil mir da eine Welt begegnet ist von der ich nicht geglaubt habe dass es sie so in Deutschland noch gibt.

00:26:44: also das war im Jahr Ich habe das nicht für möglich gehalten, dass es Leute gibt in Deutschland die in Mehrbetzimmern wohnen.

00:26:54: Die keinerlei Angaben dazu haben wann sie zu arbeiten haben wie lange sie zu Arbeiten haben manchmal viele viele Stunden am Stück arbeiten die keinen Urlaub nehmen dürfen die von Vorarbeitern zur Abtreibung genötigt werden ich hab das nicht geglaubt ist so eine Art von Manchester Kapitalismus mitten in Deutschland gibt und das sind Recherchen die ich wirklich ganz, ganz intensiv betrieben habe.

00:27:17: Wo ich viel Zeit vor Ort war in Nordrhein-Westfalen, in Niedersachsen, viel gesprochen habe mit Menschen aus dieser Geisterarmee hat sie einen Pastor aus Niedernachsen genannt, gesprochen habe und auch unzählige Dokumente gesehen habe also Stundenzettel, Abrisszetteln alles Mögliche das fand ich schon echt wirklich Interessant und auch wichtig zu berichten.

00:27:41: Und insgesamt ist es so, dass mich in der Strafjustiz haben wir es ja immer mit Einzelfällen zu tun und deswegen sprechen wir bei Zeitverbrechen fast immer über Einzelfälle.

00:27:51: aber mir ist es wichtig in den Einzelfellen was Systemisches zu erkennen und das erkennt man oft das Systemische wenn man sich ins Detail vertieft.

00:27:59: also es lohnt sich bis ins Letzte zu verfolgen, was steckt hinter diesem Missstand der mir da begegnet?

00:28:08: Und da lerne ich eben im Detail und im Einzelfall sehr viel über das Systemische.

00:28:15: Was ist das wichtigste Learning aus dieser Zeit für dich gewesen?

00:28:19: Dass es eine Welt gibt die uns verborgen ist, die möglich ist wegen einer Lücke, die es gab, die ist mittlerweile gut geschlossen... Immer noch Probleme, aber nicht mehr so viele wie damals.

00:28:32: Und die hieß Werkvertrag.

00:28:33: also man konnte ganze Gewerke überlassen einem anderen Unternehmen und das konnte dann sozusagen im Rahmen einer Arbeitnehmeverlassung, konnte dann Menschen zu ihren Bedingungen beschäftigen und diese Unternehmen waren häufig noch in anderen EU-Ländern gemeldet Bulgarien usw.

00:28:51: Dann hat man Regeln angewandt wo kein deutscher Staatsanwalt was dagegen tun konnte.

00:28:56: Was macht es, wenn du mit so teilweise ja sehr persönlichen Schicksalen konfrontiert wirst?

00:29:01: Mit dir fällt es dir leicht dann abends nach acht Stunden wie wir gelernt haben ja sowieso nicht.

00:29:06: Aber irgendwann dann abzuschalten.

00:29:09: Also ich schlafe wie ein Stein.

00:29:10: Ich schlaf wirklich wunderbar!

00:29:11: Ich habe überhaupt keine Schlafprobleme.

00:29:13: Das

00:29:13: ist sehr beruhigend Beneidenswert auch.

00:29:19: Also selbstverständlich bin ich mit den Menschen und auch nah an den Menschen dran.

00:29:26: Es ist ja aber nicht so, dass ich mich in diesem Leid der Menschen ergehe oder da.

00:29:30: es bringt ja niemandem was wenn ich da vom Mitleid aufgehe.

00:29:32: Sondern ich kann ja etwas tun!

00:29:35: diese Sachen aufdecken und darüber berichten in der Hoffnung im Anspruch, dass sich was ändert an diesen Sachen.

00:29:41: Und deswegen habe ich dann eher so einen Zustand der gespannten Aufmerksamkeit und ich denke ja gut, was brauche ich noch um diesen und jenen Missstand zu beweisen?

00:29:51: Wen konfrontiere ich wäre es verantwortlich dafür?

00:29:54: Das ist einfach eine gewisse Intensität aber das hat nichts damit zu tun, dass man nicht mehr schlafen

00:29:59: kann.

00:30:00: Wenn man in die Schlachtindustrie geht, dann ist man ja eigentlich sehr nah auch an dem Alltag von ganz vielen Menschen.

00:30:06: Die eben die Produkte, die dabei rauskommen kaufen und die diesen Produkten ja in einer gewissen Weise auch vertrauen.

00:30:13: Und das Vertrauen wenn man weiß unter welchen Umständen diese Produkte zustande kommen kann ja durchaus auch mal erschüttert werden.

00:30:20: Wie ist es bei dir?

00:30:21: Magst du noch guten Gewissensfleisch essen?

00:30:24: Also ich möchte... Ich beantworte die Frage sofort!

00:30:26: Ich möchte aber ganz kurz was erzählen zum Thema Vertrauen mir einfällt.

00:30:31: Meine erste investigative Recherche, die mich ganz viel gelehrt hat war zu einem Bauern der konventionell hergestelltes Geflügel verkauft hat als Öko-Geflüge und ich konnte das nachweisen weil ich ihn beobachtet habe.

00:30:46: also ich bin ihm nächtelang nachgefahren seinem gelben Lieferwagen und ich lag neben seinem Schlachthof.

00:30:53: er hat nämlich auch noch gleich geschlachtet in so nem Graben Wirklich tagelang.

00:30:57: Und da habe ich gelernt, wie geht das investigative Recherche?

00:31:00: Also es gibt ja nur wenige Geheimnisse.

00:31:03: aber das ist eines der Geheimnisse.

00:31:04: man muss wirklich dran bleiben und das hartnäckig verfolgen.

00:31:07: So richtig vor Ort sein und im Zweifelsfall auch Nächte frühe morgende vor so Fabrikalen verbringen oder...

00:31:14: Was es braucht!

00:31:15: Genau also in dieser Rechercher das gebraucht.

00:31:17: Es gibt andere Recherchen die brauchen vor allem intensives Aktenstudium.

00:31:22: Man muss halt schauen, was erfordert die einzelne Recherche und das dann tun.

00:31:26: Aber wichtig ist sozusagen der Gedanke der Hartnäckigkeit.

00:31:28: Also ich verfolge es bis sich das Verstanden habe und bis sich alle Aspekte dieses Missstandes auf den Tisch legen und dann konfrontieren kann.

00:31:36: Ganz wichtig die Gegenseite zu hören!

00:31:38: Vielleicht hab' ich ja etwas übersehen vielleicht habe mich getäuscht.

00:31:40: Deswegen ist auch wichtig die Gegenseite nicht zu spät zu konfrontiert sondern so ich würde sagen auf zwei Dritteln ungefähr der Recherchen wenn ich genug gesammelt habe.

00:31:50: Was sagt ihr dazu?

00:31:52: Und ich habe ganz lange, war ich Vegetarien.

00:31:55: Aber ich glaube aus Trotz hab' ich als fünfjährige entschieden... Ich bin in so einem kleinen Dorf groß geworden und ich hab dann als fünfjährige entschieden, nee Tiere sind meine Freunde, Tiere esse ich nicht!

00:32:04: Und alle haben auf mich eingeredet, weißt du der

00:32:06: Metzger?!

00:32:07: Die Eltern die Großen sagen, Du musst Fleisch heißen damit du großen Stark wischst!

00:32:11: Und das hab ich dann aus Trots, hab' dich dem widerstanden bis ich ungefähr dreißig war und dann Fleisch gekästen hab', geh mal raus!

00:32:17: Richtig lecker!

00:32:18: Schmeckt richtig gut!

00:32:22: Und jetzt esse ich trotz meiner Recherchen.

00:32:25: Ich habe auch viel auf Bio-Höfen und so recherchiert, esse gelegentlich Fleisch ökologischer Herkunft.

00:32:33: Also keine Ersatzprodukte?

00:32:35: Nee!

00:32:35: Oh nee das schmeckt ja nicht... Du meinst du Soja und so?

00:32:38: Ja, so.

00:32:39: Ich finde dich nicht so richtig lecker ehrlicherweise!

00:32:40: Aber ich esse natürlich Gemüse und so Zeug.

00:32:43: Es ist nicht so dass ich einmal im Vierteljahr ein Stück Fleisch esse und das war's...

00:32:50: Ich mag die Ersatzprodukte nur so nebenbei aber das ist ein anderes Thema.

00:32:53: Wenn du jetzt das Beispiel du bist dann im Morgengrauen verfolgst irgendwie jemand mit seinem Lieferwagen merkt er nicht, dass du dem auf der Spur bist?

00:33:05: Also in dem Fall hat der Landwirt das nicht gemerkt, aber es haben interessanterweise viele Anwohner gemerkt.

00:33:11: Die haben dann auch teilweise die Polizei gerufen, die kamen dann und haben gesagt was machen sie hier?

00:33:16: Weil das so ungewöhnlich war dass da auf dem Land in Niedersachsen plötzlich Autos standen!

00:33:21: Und was auch interessant war wir haben uns dann ich war immer begleitet von jemandem also beispielsweise einem Fotografen.

00:33:27: Wir haben ja uns gefragt wie kann man unauffällig wo was beobachten?

00:33:33: Also ich komme zwar vom Land, aber habe da schon länger in der Großstadt gelebt und hab dann so gesagt ja wie wär's mit einem Picnic?

00:33:38: Wir können uns dahin so ein Picnic machen.

00:33:40: Und dann saßen wir da ungefähr fünf Minuten auf unserer rot-weißgeblümten Picnickdecke und es wurde uns sofort klar wahrscheinlich waren es auch nur fünf Sekunden hier Picnic doch kein Mensch!

00:33:52: Auf dem Plattenland in Niedersachsen wäre Picnic denn hier vollkommen nach Schwachsinn und deswegen haben wir uns daneben dem Schlachthof gab es so still gelegte Bahngleise die auch so gut... wachsen waren und da konnte man dann sehr gut sich aufhalten und beobachten.

00:34:06: Und ansonsten musste man halt schnell sein, wenn der Bauer da war sind wir dann ins Auto gesprungen und sind ihm nachgefahren und manchmal haben ihn aber auch verloren.

00:34:14: also wir waren abenderlang umsonst dort.

00:34:17: das heißt hartnäckigkeit man muss auch so ein bisschen körperlich an seine grenzen gehen und manchmal kann es was bedrohlich werden oder?

00:34:26: Also ich habe in dem fall keine Bedrohung empfunden.

00:34:30: Insgesamt fühle ich mich eigentlich auch während Recherchen nicht bedroht, also es kommen oft nach Recherche, nach Veröffentlichen kommen oft oder auch schon währenddessen kommen oft Androhungen zur Klage.

00:34:41: Davon fühle Ich mich auch nicht bedrotet.

00:34:42: gehört zum Geschäft.

00:34:43: da weiß ich meistens dass ich was richtig gemacht habe.

00:34:45: wenn ich jemandem angreifen will und erfüllt sich angegriffen weiß ich okay das stimmt.

00:34:50: und insgesamt ist es glaube ich so bei Investigator T-Schnellistinnen und Investiger T Schnellisten.

00:34:55: Man hat so eine gewisse Resilienz, heißt das jetzt glaube ich.

00:34:58: Man hat eine gewissen Erfurchtlosigkeit und man geht da angstfrei rein.

00:35:02: Und bei diesen Bauern war es so dass ich ihn dann später noch mal getroffen habe.

00:35:06: Ich hab ihn um ein Gespräch gebeten ist mit meinem Wunsch nachgekommen und ich habe ihn konfrontiert.

00:35:13: Das Gespräch hat einen ganzen Vormittag gedauert, und er hat dann nach zwei Stunden auch alles zugegeben was er getan hat.

00:35:20: Und da war es eher so glaube ich dass er sich von mir bedroht gefühlt hat weil wir mir da auch erläutern konnte das einfach seine Existenz Grundlage war dass ja eben diesen Betrug begeht aber zwar eben auch ein betrug an dem Willen von Verbrauchern und Verbrauchen was Gutes zu tun, indem sie ökologisches Gefügel kaufen damals für die Marke Neuland.

00:35:41: Und das war deswegen berichtenswert.

00:35:46: Du hast gerade vorhin schon erzählt dass du Gesprächspartner oder Leute über die du recherchierst auf zwei Drittel in der Recherche ungefähr konfrontiert.

00:35:54: Es gibt ja immer mal wieder den Vorwurf gegen investigative Journalisten.

00:35:58: Ja, ihr habt die Geschichte doch längst schon geschrieben und wollt jetzt bloß noch pro Forma hier konfrontieren?

00:36:02: Das heißt das ist gar nicht so!

00:36:05: Also nie würde ich nicht sagen, aber ich habe gelernt für mich und empfehle es auch Kolleginnen und Kollegen das so zu machen.

00:36:12: Dass die Gegenseite dein bester Faktencheck ist.

00:36:14: also vielleicht übersieht man ja was?

00:36:15: Es kann ja wirklich sein dass man selbst wenn man die ganzen Regeln einhält mindestens zwei Quellen zu haben einen Dokument zu haben mindestens zu einer Sache.

00:36:23: Vielleicht kann's wirklich sein, dass man etwas übersieht Und das erfährt man am allerbesten wenn man mit der gegenseitig spricht.

00:36:30: Ich finde schon, man sollte jetzt nicht von Anfang an sagen ja Herr Tönnies ich habe vor Bericht zu schreiben wo ihre ganzen Mängel aufgedeckt werden.

00:36:37: Was können Sie mir dazu sagen?

00:36:38: das würde ich jetzt nicht machen sondern ich würde es schon erst mal sammeln.

00:36:42: was gibt es da überhaupt alles?

00:36:44: Was möchte ich überhaupt alles konfrontieren und Wie ich es gerade beschrieben habe, so umfassend wie möglich recherchieren.

00:36:51: Also im Detail so detailliert wie möglich, sodass sich wirklich den ganzen Weg zu Ende gehe und weiß was wirklich los ist.

00:36:57: Und dann würde ich die Gegenseite dazu anhören.

00:37:01: Das kann schon mal passieren dass das ist auch kurz vor einer Veröffentlichung.

00:37:05: eben kommt einfach drauf an wie lange man insgesamt Zeit hatte für die Recherche.

00:37:09: aber Es muss immer Zeit sein noch etwas zu verändern und das halte ich immer ein.

00:37:14: Und das würde ich auch sagen machen hier alle bei der Zeit so, dass halten wir immer eines muss Zeit sein was zu verändern.

00:37:20: Wir schieben auch mal!

00:37:21: Es gibt auch Momente wo wir einen eingeplanten Text schieben weil uns Leute noch ein Gespräch anbieten weil sie sagen wir würden es ihnen gerne nochmal auseinandersetzen in einem persönlichen Gespräch und wenn das ein ernstzunehmendes Angebot ist gehen wir darauf ein.

00:37:34: Was bedrohlich wirken kann, ist wenn Anwaltschreiben kommt.

00:37:37: Das passiert ja wie ich gehört habe immer öfter das Recherchen juristisch angefochten werden.

00:37:43: Wie gehst du damit um?

00:37:44: Gibt es da immer noch den Ruhepuls bei Anne Kunze oder...

00:37:48: Also insgesamt hab' ich in Bereich der Konfrontation und der Veröffentlichung bin ich schon im Zustand der aufmerksamene Wachheit, nenne ich jetzt mal also Ruhepolz ist vielleicht ein bisschen erhöht in der Zeit.

00:38:02: Ich gehe ja relativ früh in die Auseinandersetzung mit der Gegenseite, also ungefähr nach zwei Dritteln der Recherche und deswegen weiß ich in der Regel was kommt oder ich weiß zumindest wo so neureigische Punkte sind und wo ich etwas erwarten kann.

00:38:20: Wo sich jemand wehren kann!

00:38:23: Und da überrascht mich dann einen Anwaltschreiben nicht.

00:38:30: Und wenn eines kommt, dann setzt man sich natürlich auseinander.

00:38:32: Dann geht man in die Auseinandersetzung.

00:38:35: Manchmal ist es so dass wir uns das anschauen und sagen okay da haben wir tatsächlich etwas übersehen oder einen Detail falsch gemacht und dann korrigieren wir das sofort und nehmen das runter.

00:38:47: und manchmal ist es auch so dass man sich vor Gericht auseinandersetzt.

00:38:51: Nun sind wir alle trotzdem Menschen und alle Menschen machen Fehler für Journalisten.

00:38:55: wie gehst du um?

00:38:56: Wenn man dir ein Fehler vorhält?

00:38:59: Also wenn ich einen Fehler gemacht habe, dann entschuldige ich mich und korrigiere das.

00:39:03: Löschte den entsprechenden Teil aber es kommt zum Glück nicht so häufig vor.

00:39:07: Es gibt ja immer noch dieses Bild vom investigativen Journalisten der als Einzelkämpfer unterwegs ist.

00:39:13: Du hast erzählt du bist oft allein oder nur mit einem Fotografen irgendwo unterwegs und recherchierst.

00:39:20: Ist dieses Bild richtig?

00:39:21: Der Journalist, der investigative Journalist als einsamer Wolf, Wölfinn?

00:39:28: Recherchen entstehen mittlerweile in Kooperation und das ist auch super, weil man sich das aufteilen kann.

00:39:34: Weil man eben Strenge eines Komplexes gemeinsam recherchieren kann.

00:39:39: In der investigativen Kriminalberichterstattung ist es schon so dass man in der Regel alleine ist einfach weil diese Fälle hoch komplex sind Oft Einzelfälle sind die was Systemisches verraten und da ist es dann schon so, dass sich in der Regel einer da so reinwühlt.

00:40:00: Und das er am Ende hoffentlich verstanden hat.

00:40:02: Mit anderen investigativen Kolleginnen und Kollegen – Was dominiert da eher die Konkurrenz?

00:40:08: Man sagt, ah!

00:40:09: Die Geschichte hätte ich auch gerne gehabt oder dann doch irgendwie sowas wie ein Miteinander oder Gemeinsamkeit.

00:40:16: Also hier im Haus bei der Zeit ist das miteinander sehr gut.

00:40:19: Mir persönlich ist es auch wahnsinnig wichtig, dass wir ein harmonisches und gutes Ermiteinander in der Redaktion haben gerade weil wir oft so harte und schwere Themen haben.

00:40:29: Das ist ganz wichtig, damit wir da im Rückhalt füreinander da sind.

00:40:34: Und was die Investigator-T-Schönliste und Journalisten anderer Häuser angeht... Da ist es so, dass man manchmal Anerkennend sagt, oh ja das ist gut gemacht.

00:40:42: Hätte ich auch gerne gehabt.

00:40:44: und klar manchmal ärgert man sich auch und sagt Mensch das hätte ich jetzt auch machen können oder wäre ich nur ein bisschen schneller gewesen?

00:40:49: Was weiß ich was es dazu gibt aber Ich finde schon dass wir Alle ja wissen, wie die anderen arbeiten.

00:40:57: Also jedenfalls die meisten Kolleginnen und Kollegen erfüllen ja sehr sorgfältig den Job also überprüfen mehrere Quellen machen Fakten checken ins Justizariat Und das ist schon ein großer Unterschied zu irgendwelchen Influencern Die vermeintliche Wahrheiten rausblasen die eben nicht belegt und überprüft sind und deswegen möchte ich hier schon mal eine Lanze für den investigativen Journalismus brechen.

00:41:22: Lass uns zum Schluss nochmal über die Folgen von investigativer Recherche sprechen.

00:41:30: Was kann journalistische Recherchen überhaupt bewirken?

00:41:37: in unseren Zeiten, wo ja viele Menschen gefühlt in ihrer eigenen Realität leben.

00:41:44: Überhaupt noch diesen Effekt von einer Recherche die sagt wow und jetzt ändern wir was weil es irgendwie gesellschaftlicher Konsens ist oder hat sich der Konsens soweit in Lager verschoben?

00:41:57: das ist sozusagen eine Recherch im Prinzip nur die Blase bestätigt in der sie entsteht.

00:42:05: Also so weltumspannende Recherchen, die die Welt in ihren Grundfests erschüttern.

00:42:11: Das sind ja immer Schiffren.

00:42:12: Watergate ist wahrscheinlich real passiert aber das ist trotzdem eine Schifre, die es nicht einzuholen in der Realität was wir machen können als investigativen Listen und investigativischen Listen im Detail zu arbeiten, in Detail etwas zu verändern.

00:42:31: Im Detail auch zu schauen das ein System wie beispielsweise das Justizsystem transparenter wird.

00:42:38: also bei Zeitverbrechen bemühen wir uns einfach unsere Hören und Hörer zu informieren dass Schweigengold ist, dass man nichts ohne sein Anwalt sagen sollte, dass die Polizei manchmal Zeugen manipuliert also wie das Justizzystem funktioniert.

00:42:51: Ob das, was verändert im großen gesellschaftlichen Ganzen?

00:42:55: Das weiß ich nicht.

00:42:56: Aber es verändert im Detail etwas und die Fälle, die wir bald verbrechen aufklären können schon etwas verändern in dem Leben der Betroffenen.

00:43:06: Und dass ist uns auch schon passiert.

00:43:07: also Sabine Rückert über die wir jetzt gesprochen haben hat Menschen aus einem Gefängnis geholt beispielsweise durch ihre Berichterstattung Die Fleischindustrie Recherche über die Wir gesprochen haben in diesem Podcast.

00:43:20: Da war es auch so, dass der damalige Vizekanzler sich dem Thema angenommen hat.

00:43:26: Gesetzesänderungen auf den Weg gebracht hat.

00:43:28: letztlich hat dann die Corona-Pandemie den Ausschlag gegeben was zu verändern.

00:43:32: das möchte ich jetzt nicht verschweigen.

00:43:33: trotzdem ist irgendwas in dem Feld passiert und da sehe schon sehr häufig das Recherchen etwas im Detail in dem Leben in den Situationen der Betroffenen selbst verändern.

00:43:46: Es ist nicht Wort der Geld, aber es ist trotzdem wichtig für die, die es betrifft.

00:43:51: Das ist ein schönes Schlusswort, Anna Kunze!

00:43:52: Ganz vielen Dank, dass wir zu Gast sein durften hier.

00:43:55: Vielen Dank für deine Zeit.

00:43:56: Vielen dank für die Einladung.